INTERVIEW met PFI

Pensioenfonds ING viert 1e lustrum

Age Knossen, Ferdi Jonkman en Wim Evers in gesprek met PFI-bestuurders

Het Pensioenfonds ING (PFI) viert op 1 januari 2019 het eerste lustrum. Kunnen wij daar als leden van VO-ING blij van worden? Naar aanleiding hiervan hielden de voorzitters Age Knossen van VO-ING, Ferdi Jonkman van VO-NN en de voorzitter van de Pensioencommissie Wim Evers een interview met Hans van der Knaap, voorzitter van het Algemeen Bestuur PFI en Aldrik Venemans, uitvoerend bestuurder en directeur van het Bestuursbureau.


Age: “PFI bestaat op 1 januari 2019 vijf jaar als gesloten pensioenfonds. Waar zijn jullie trots op?”

Aldrik: “De sterke groei van het vermogen van het fonds omdat het fonds het uitsluitend moet hebben van de beleggingsresultaten en niet meer van de premie-inkomsten. Wij zijn op 1 januari 2014 gestart met 18.7 miljard belegd vermogen en dat was op 1 oktober 2018 opgelopen tot 27,4 miljard.”

Hans: “Wij zijn er ook trots op dat wij in juni van dit jaar samen met de beide CDC Pensioenfondsen en de werkgevers van ING en NN Group van Pensioen Pro – een uitgave van het FD en nieuws- en informatiebron voor de Nederlandse pensioen- en beleggingssector - de innovatieprijs 2018 hebben gekregen. Samen hebben we de Pensioenfonds Academie opgericht met als doel om vooral de jongere en vrouwelijke deelnemers te enthousiasmeren voor een mogelijke toekomstige functie binnen het Verantwoordingsorgaan of het Algemeen Bestuur.”

Aldrik vult aan dat door het initiatief er in het nieuwe Verantwoordingsorgaan (VO) drie jonge, werkende vrouwelijke deelnemers zijn gekomen. Het bestuur legt over zijn handelen verantwoording af aan het VO. Een Verantwoordingsorgaan is enigszins vergelijkbaar met de gemeenteraad die toeziet op het bestuur van de gemeente. Naast de nog werkzame deelnemers in het VO zijn wij ook uitermate blij met de vier leden die via de Verenigingen van Oud-medewerkers van ING en NN Group zijn gekozen. Beide verenigingen leveren al jarenlang heel gekwalificeerde deelnemers voor het Verantwoordingsorgaan van PFI.

Hans: “Wij zijn er ook trots op dat wij een positief kritisch Verantwoordingsorgaan hebben dat ons als bestuur scherp kan houden op de vele zaken die aandacht vragen. Wat ons daarbij bindt is dat wij beiden, bestuur en VO, de belangen van de deelnemers centraal stellen. Het nieuwe VO dat op 1 juli dit jaar aantrad, treedt in diezelfde voetsporen met dit keer een fifty-fifty verdeling van mannen en vrouwen.”

Aldrik: “Tenslotte hebben wij vanaf het begin een goede relatie met de verenigingen van oud-medewerkers. Eerst als VSI, dat fors heeft bijgedragen aan het project om te komen tot de financiële onafhankelijkheid van het fonds. En na de splitsing van VSI is het contact blijvend constructief.”


Ferdi: “Zijn er dan helemaal geen zaken waar jullie minder trots op zijn?”

Hans: “Natuurlijk wel, maar die behoren tot het verleden. Laat ik het er maar op houden dat bij de start van het fonds de relaties tussen het toenmalige bestuur en het Verantwoordingsorgaan er niet een was om over naar huis te schrijven. Na de wijziging in de aansturing van het fonds en het investeren in goede persoonlijke relaties is de weg omhoog gevonden aan beide kanten. Momenteel werken we goed samen met respect voor elkaars taken en verantwoordelijkheden.”


Wim: “PFI is een gesloten fonds, er komen geen deelnemers bij. Wat betekent dat voor de laatste deelnemer die het licht mag uitdoen: een appartement in Monaco of een verblijf op het eiland Rottum?”

Hans: Leuke vraag, zeker als je nu naar het huidige vermogen van het fonds kijkt. Omdat er geen deelnemers meer bijkomen wordt de omvang van het pensioenvermogen uiteindelijk minder. De laatste deelnemer is nog lang niet aan de beurt want over 30 jaar zijn er nog steeds 50.000 deelnemers met een fondsvermogen van ruim € 9 miljard.”

Aldrik: “We richten ons op het waardevast uitbetalen van de pensioenen. Dus met indexatie en passend binnen de bestaande afspraken en fiscale mogelijkheden. We moeten hierbij voortdurend rekening houden met omstandigheden, zoals dat we steeds ouder worden. Daarom vormen we buffers. Die zijn, ook met onze huidige hoge dekkingsgraad, niet overbodig maar noodzakelijk zodat we ook aan de laatste deelnemers een waardevast pensioen kunnen betalen. Dit kunnen we niet garanderen, maar we streven er wel naar.”


Age: “Als in de loop van de tijd het aantal deelnemers door overlijden steeds verder afneemt, zullen de uitvoeringskosten voor de resterende deelnemers steeds hoger worden. Wat zal dat voor PFI betekenen?”

Aldrik: “De uitvoeringskosten komen niet voor rekening van de deelnemers, maar van de werkgevers. Los daarvan zouden we die kosten eigenlijk met 1% per jaar moeten laten dalen omdat ook het aantal deelnemers daalt. Bovendien sturen bestuur en directie er op dat de kosten per deelnemer niet meer stijgen dan de inflatie. Verder is het niet zo eenvoudig om de uitvoeringskosten van de verschillende pensioenfondsen in Nederland één op één met elkaar te vergelijken. Het maakt nogal verschil waaraan je de kosten uitgeeft: PFI doet dat bijvoorbeeld door sterk in te zetten op de website, de communicatie en dienstverlening aan de deelnemers.

Hans: ”Als bestuur stellen we ons de vraag: kunnen we meer of anders uitbesteden? Kunnen de verschillende regelingen - vaak ontstaan door fusies, overnames en overgangsmaatregelen - die de complexiteit vergroten niet op een effectieve manier worden geharmoniseerd? Daarmee bespaar je naar mijn smaak onnodige kosten en wordt het voor iedereen duidelijker en begrijpelijker.”


Ferdi: “Begin dit jaar is een poll uitgezet over het beleggingsrendement van PFI over 2017 van 1%. Wat vindt het bestuur zelf van dat rendement?”

Hans: “Wij zijn blij met dat rendement van 1%, omdat we dat ook steeds afzetten tegen de zogeheten benchmark of ijkpunt in goed Nederlands. Dat is een vooraf vastgestelde en objectieve maatstaf waarmee het resultaat van een beleggingsportefeuille wordt vergeleken. Dan blijkt dat die benchmark op gemiddeld -0,4% terecht kwam. Gezien het feit dat wij veel renterisico’s hebben afgedekt, is 1% dus een prima resultaat.”

Aldrik: “Je moet ook niet vergeten dat wij als gesloten pensioenfonds de risico’s zodanig willen beheersen dat we onze ambitie om de indexaties te kunnen toekennen kunnen waarmaken. Daarom is de beleggingsportefeuille verdeeld in twee delen: een zogenaamde matchingportefeuille om zoveel mogelijk zeker te stellen dat het pensioenfonds de toekomstige pensioenuitkeringen kan doen. Deze portefeuille is risicomijdend opgebouwd. Daarnaast is er een zogenaamde returnportefeuille, met minder ingebouwde zekerheden, waarmee we proberen extra rendement te krijgen. Hierin zitten bijvoorbeeld aandelen, vastgoed en andere financiële producten. Op dit moment is de verhouding matching en returnportefeuille 74 om 26%.”


Wim: “Geopolitieke onzekerheid, (mogelijke) handelsoorlogen, dalende koersen van valuta in Turkije en Argentinië. Is de beleggingsportefeuille van PFI gevoelig voor deze ontwikkelingen? Wat betekent dat voor onze pensioenen?”

Hans: “Uiteraard is die portefeuille gevoelig omdat de markten reageren op deze ontwikkelingen. Maar zoals gezegd zijn wij erg kien op het beheersen van risico’s dus ook deze. Daarom beleggen we zoveel mogelijk in beleggingsproducten met weinig risico, en voor landen geldt daarbij minimaal double A, een maatstaf voor hoge kredietwaardigheid. Als de aandelenkoersen fors dalen zal ook onze dekkingsgraad dalen. Maar deze daling is minder groot dan bij de meeste andere pensioenfondsen omdat wij minder in aandelen beleggen.”


Age: “De relevante impact van het langlevenrisico neemt toe naarmate de deelnemers ouder worden en de resterende looptijd afneemt. Hoe denkt het fonds hiervoor grotere buffers te bereiken? Is daar niet meer rendement voor nodig?”

Aldrik: “We zijn uiteraard voortdurend bezig om met scenario’s te bekijken wat de effecten zijn als we dit risico bijvoorbeeld doorrekenen. Wij denken dat we dit voldoende in beeld hebben en daarvoor voldoen onze huidige buffers. Waar nodig kunnen we extra maatregelen treffen.”


Ferdi: “We hebben al een lange periode van extreem lage rentes en lage inflatie achter de rug. Dat gaat natuurlijk een keer veranderen. Wat voor effecten zullen een rentestijging en een prijsstijging hebben op de toekomstige pensioenen? Tot welk niveau zal PFI prijsstijgingen kunnen compenseren in de opbouw van pensioenen in de toekomst?”

Aldrik: “Zoals ik bij de vorige vraag al aangaf zijn hiervoor ook scenario’s en modellen nodig en beschikbaar. We maken gebruik van financiële producten die het inflatierisico afdekken. Maar als de inflatie stijgt, dan stijgt de rente ook zij het met enige vertraging, en dat is over het geheel genomen positief. Zelfs de aandelenkoersen stijgen veelal als gevolg van deze veranderingen.

Hans: “Vergeet niet dat een verandering van de rente niet alleen gevolgen heeft voor de beleggingen, maar ook voor de toekomstige verplichtingen. Er is altijd een balans tussen die twee delen van de balans. Bij een rentestijging daalt de waarde van onze obligatieportefeuille, maar aan de andere kant zal de waarde van onze verplichtingen - de uit te betalen pensioenuitkeringen - ook dalen.”


Wim: ”Wanneer denkt het fonds voldoende buffers te hebben om voor alle deelnemers een volledig geïndexeerde pensioenuitkering te kunnen aankopen? Dus: een reële dekkingsgraad van 100% te hebben?. Daarvoor is toch rendement nodig en met een risicomijdend beleggingsbeleid is dat toch moeilijk te bereiken?”

Aldrik: “De reële dekkingsgraad komt al in de buurt van de 100%, maar 100% is geen ‘heilige graal’. De dekkingsgraad is eigenlijk een steeds schuivend paneel omdat zich altijd weer nieuwe risico´s voordoen, bijvoorbeeld veranderingen in de levensverwachting of in de structurele economische perspectieven. Wij blijven het van belang vinden dat we zoveel mogelijk de indexaties kunnen toekennen en het risico dat dit niet lukt te beperken.”

Hans: “De komende jaren zullen we onze financiële doelstellingen herijken met als onderliggende vraag of zij toekomstbestendig zijn.”


“De reële dekkingsgraad komt al in de buurt van de 100%”

Age: “Leden lezen dat bij actieven en sommige categorieën gepensioneerde deelnemers de pensioenopbouw de ontwikkeling van de loonindex volgt bij PFI. Betekent dat voor gepensioneerden waarvan de pensioenopbouw de prijsindex volgt en voor slapers - medewerkers die pensioen hebben opgebouwd bij PFI, nog niet gepensioneerd zijn, maar niet meer werkzaam zijn bij ING of NN Group - dat er voor de laatste twee groepen steeds minder “pensioenreserves van PFI” zullen overblijven?”

Hans: “Het pensioenfonds is een zogenaamde uitvoeringsorganisatie, die de pensioenafspraken tussen werkgevers en sociale partners uitvoert. Die afspraken liggen vast in de cao van de medewerkers. Ik zou daarom niet willen zeggen dat er sprake is van discriminatie van groepen deelnemers. De gemaakte afspraken zijn niet gelijk, maar de uitvoering is evenwichtig.”

Aldrik: “Er zijn inderdaad verschillen tussen de overeenkomsten, maar bij de vorming van PFI is daarmee ook al rekening gehouden. Er is namelijk een bedrag van te voren gereserveerd, via een extra storting door de werkgever bij de financiële onafhankelijkheid van PFI, zodat degenen die een overeenkomst op basis van prijsindex hebben, niet in de knel komen als de loonindex hoger is.”


Ferdi: “Het merendeel van de deelnemers van PFI ontvangt voor de pensioenopbouw de afgeleide prijsindex, waarin prijsstijgingen ten gevolge van overheidseffecten niet worden meegenomen. Leden van de Pensioencommissie van VO-ING en VO-NN pleiten al enige jaren om een ander prijsindexcijfer te hanteren waarin prijsstijgingen van overheidsmaatregelen wel in worden meegenomen. Waarom is dat zo lastig door te voeren en duurt dat allemaal zo lang?”

Aldrik: “Niet om flauw te doen, maar het is niet aan PFI om dit aan te passen. De pensioenovereenkomsten waarin de van toepassing zijnde indexatie - loon- of prijsindex - zijn vastgelegd, vormen het resultaat van het overleg tussen werkgever en vakbonden. Daar kunnen besturen van pensioenfondsen als uitvoerders van deze overeenkomsten geen wijzigingen in aanbrengen.”

Hans: “Maar we kunnen als bestuur bij de werkgevers en vakbonden dit punt, en dan vooral welke indexatie gebruikt wordt, wel op tafel leggen. We willen in elk geval onduidelijkheden over het indexatieproces wegnemen. En daarin willen we samen met jullie optrekken.”


Wim: “Mogelijk is er straks een pensioenakkoord en als dit er nog niet is, wat valt hier dan over te zeggen van wat tot nu toe naar ‘buiten’ gekomen is.”

Aldrik: “Er is op dit moment nog geen zicht op een akkoord, en evenmin op de inhoud ervan. Voor deelnemers van PFI blijven uiteraard de opgebouwde rechten in stand. We zijn ook niet bang dat deelnemers hun opgebouwde rechten weghalen bij ons fonds. Met een (beleids)dekkingsgraad van 143% moet je bij een verzoek tot waardeoverdracht aan een ander fonds 43% achterlaten.”


Age: “Kan Brussel ofwel de Europese Unie ook een greep doen in onze “pensioenpotten”, via bijvoorbeeld de IORP richtlijn die in januari in Nederland wordt ingevoerd?”

Hans: “Veel regels uit de IORP-richtlijn gaan onder meer over duurzaamheid, governance (bestuursvorm en verantwoordelijkheden), aanwezigheid van sleutelfiguren als actuarissen en risk-managers. Het zijn vooral de landen waar er geen uitgebreide pensioenwetgeving is die hier werk van moeten maken. Er is in deze richtlijn geen enkele bepaling dat er een greep kan worden gedaan uit de pensioenkas.”


Ferdi: “PFI bestaat voor 80% uit slapers of gepensioneerden. Een goede vertegenwoordiging daarvan in bestuurlijke gremia is dus van belang. In het PFI-bestuur geldt een wettelijke beperking van 25% voor gepensioneerden/slapers waarbij dan ook nog de 14.000 deelnemers die nog werken bij ING of NN Group als actief tellen. In het Verantwoordingsorgaan geldt die beperking echter niet. Is het fonds van plan om daarin een evenredige vertegenwoordiging van slapers te krijgen?”

Aldrik: “De pensioenwet sluit wat dat betreft niet goed aan bij een gesloten pensioenfonds. De wet gaat uit van fondsen die inkomsten door premie en uit beleggingen ontvangen en waarbij nieuwe deelnemers toetreden. Slapers kunnen bij PFI niet actief kiezen. Wij hebben wel in overleg met jullie beide verenigingen een modus gevonden, namelijk om slapers als kandidaat in de geleding voor gepensioneerden op te nemen.”

Hans: “Als je de wet zou willen wijzigen dan heb je een lange weg te gaan. Het onderwerp is al wel door ons op de kaart gezet bij de evaluatie van de governance door de Pensioenfederatie, maar is uiteindelijk niet eens terechtgekomen in het eindrapport. Wij zullen het dus moeten zoeken in een adviesrol of een klankbordfunctie. Het bestuur heeft besloten om nu al een project te starten rond de vertegenwoordiging in aanloop naar de volgende verkiezingen van het Verantwoordingsorgaan in 2020. We gaan volgend jaar met het VO in overleg hoe we onze governance verder kunnen verbeteren en meer kunnen laten aansluiten bij de nieuwe werkelijkheid, namelijk die met veel slapers en gepensioneerden en minder actieven.”

Aldrik: “Ik wil ten slotte toch nog even terugkomen bij ons antwoord op jullie eerste vraag als het gaat over diversiteit. Wij zijn trots op de verdeling jong/oud en man/vrouw, en het valt ons op dat wij hier vanmiddag met uitsluitend mannen aan tafel zitten, en dat ook jullie verenigingen en commissies in meerderheid uit mannen bestaan. Ik zou de vrouwen willen oproepen om aan jullie activiteiten een (bestuurlijke) bijdrage te leveren.”

Hans van der Knaap - Age Knossen - Ferdi Jonkman - Wim Evers - Aldrik Venemans