Dankzij het netwerk van Frans Crul ontving ex-ING-collega Alexander Rinnooy Kan mij recent thuis om wat vragen te beantwoorden. “Hij is een héle aardige en intelligente man”, verzekerde hoofdredacteur Erica Bischoff me vooraf. Dat bleek te kloppen. Hoe een maatschappelijk zeer invloedrijke man ook vriendelijk en ‘gewoon aardig’ kan zijn, heb ik daar ervaren. Betrokkenheid, anderen willen begrijpen, je verplaatsen in elkaar; dat blijken belangrijke waarden te zijn voor deze voormalige ING-topman, senator, SER-voorzitter en onder meer hoogleraar.

Waarin verschilt het huidige ING van het bedrijf dat je in 2006 verliet?
“Er is een enorm verschil en dat is geen verrassend inzicht, want het was een bankverzekeraar. De knip is in 2008 gemaakt, tot mijn spijt. Maar ik heb nog een paar hele interessante en leuke jaren doorgebracht als medeverantwoordelijke voor het verzekeringsbedrijf. Wat de culturele verschillen betreft zijn die moeilijk te beoordelen nu ik er niet meer werk. De verzekeraars hadden een eigen cultuur en een eigen manier van omgaan met opgaves en problemen. Die is natuurlijk verdwenen binnen ING; het was een cultuurverandering.
Ik herken nog wel veel van het huidige ING: een enorme klantgerichtheid en een grote vaardigheid in het retailbankieren; de erfenis van de Postbank, het ‘blauw’. Het was een zware beslissing om dat merk te doen opgaan in de bank. We maakten ons daar als bestuur wel zorgen over. Dat is uiteindelijk, denk ik, goed gegaan. Maar er zijn heel veel mensen die goede herinneringen aan het verleden hebben. ING is nog steeds een sterk en zichtbaar merk. Waar ING als sponsor een rol vervult, zie je het merk goed zichtbaar terug door het mooie logo van de leeuw. Een leuk detail vind ik dat de staart omhoog wijst. Daar zit een stukje vrolijkheid en energie in. Godfried van der Lugt, helaas overleden, vertelde me eens dat dat zijn inbreng was in dat logo.”

Terugkijkend op tien jaar Raad van Bestuur ING. Wat komt er dan bij je op?
“Ik was vertrekkend bij VNO-NCW en had net de fusie daar achter de rug, wat een heel karwei was. De vraag was: hoe verder? Want na een jaar of zes was ik wel toe aan vervanging. Mensen beginnen aan je gewend te raken en je wordt voorspelbaar. Ik wilde ook weg, dat was beter voor iedereen. Maar ja, wat zou ik dan gaan doen? Het aanbod van ING kwam voor mij precies op het goede moment. Ik hoefde daar dan ook niet heel lang over na te denken. Het was een geweldige kans. Ik had een beetje ervaring met de wereld van de financiële instellingen, niet heel veel. Nou, met een beetje geluk wilde ik toch snel net zoveel van de bank als de verzekeraars begrijpen en net zoveel van de verzekeringen als de bankiers. Dan red ik me wel, dacht ik, en natuurlijk moest ik ook heel veel bijleren. Die kans heb ik ook gekregen. Er waren hele lastige klussen, zoals de grote kredieten. Die liepen via de Raad van Bestuur en werden op maandag besproken. Ja, dan kijk je met nieuw respect naar de bankiers die daar echt verstand van hebben, want zij hadden die vuistdikke dossiers doorgelopen en ze visten er direct twee of drie puntjes uit die om aandacht vroegen. Maar ik zat een groot deel van de zondag urenlang in die dossiers te kijken. In het begin kon ik er eerlijk gezegd echt niet het fijne van begrijpen en al helemaal niet de gevoelige punten eruit identificeren. Dat heb ik in de loop van de eerste jaren geleerd. Maar ik heb veel moeten kijken en afkijken. Het was een hele mooie en nuttige periode met een enorme groei, want ING groeide als kool. Ik vind het heel erg jammer dat de bank-verzekeraar niet meer bestaat, maar het is niet anders.”

Hoe heeft tien jaar ING je veranderd of ontwikkeld?
“Het was voor het eerst dat ik bestuurder was en eindverantwoordelijkheid droeg voor een commercieel bedrijf in de private sector. Dat was een fantastische kans. Ik kreeg voor het eerst eigen klanten: de grote corporate klanten werden aan de leden van de RvB toegewezen. Je ging er op bezoek en je was het aanspreekpunt voor dat bedrijf, samen met de verantwoordelijke portefeuillehouder Dat op zoek gaan naar kansen voor elkaar, daarvan heb ik veel opgestoken. Ik was in de VNO-periode wel bij banken op bezoek geweest, maar om daar een eigen verantwoordelijkheid voor te dragen en zelf op zoek te gaan naar kansen, bleek een vak apart. Ik zal een voorbeeld noemen. In Hongkong kwam onze vertegenwoordiger met een kans die hij zorgvuldig had voorbereid. We konden een flinke participatie nemen in de Bank of Beijing. Een grote zaak, want het ging om veel geld en een ingewikkelde zaak, omdat iedereen wel zo'n participatie wilde. Er waren veel rivalen. Daartussen moest ING een plek bemachtigen. We hadden dankzij Jacques Kemp al een goede relatie met dat bedrijf. We hadden geluk, want in die periode was Nederland voorzitter van de Europese Commissie door het roulerende voorzitterschap. Jan-Peter Balkenende, onze premier destijds, had daardoor net iets meer status dan normaal. Hij kon de telefoon pakken en zijn collega in China bellen om een goed woordje te doen voor ING. Dat hielp, het werd een fantastisch succes en dat heeft ING enorme inkomsten opgeleverd. In ieder geval de reiskosten terugverdiend, luidde het toen.”

Nog een wapenfeit?
“Eén wapenfeit vind ik zelf nog steeds, elke keer dat ik er langs rijd: het ooit nieuwe ING-hoofdkantoor in Amsterdam. Het staat er nog steeds, met bijnamen als De Schoen en De Klomp. De Kruimeldief vind ik zelf eigenlijk wel de leukste. We zagen het gebouw van ABN AMRO in aanbouw. Ik stond naast Aad Jacobs en Godfried van der Lugt daarnaar te kijken. Toen ontstond een eerste gevoel van ‘Dat moeten we niet op ons laten zitten; wij moeten ook iets doen in de Zuidas’, waar we veel gefinancierd hadden. Toen hebben wij Jan Doets, voorzitter van de directie van vastgoed, de opdracht gegeven om een stuk grond te zoeken en een interessante architect een spectaculair hoofdkantoor te laten bouwen. Het was een gouden tijd, we hadden de wind in de rug en er werd goed verdiend. Dan kun je je zoiets permitteren. Banken verschillen niet zo heel veel van elkaar, behalve misschien in hun hoofdkantoor. Ons ontwerp werd spannender dan dat van andere banken. Ik had mijn hoop gevestigd op de hoekkamer aan de kant van de stad. Maar de voorzitter Ewald Kist koos tot mijn verbazing de kamer aan de andere kant van het gebouw. Toen wilde iedereen in de RvB naast de voorzitter zitten, dus al die kamers daarnaast vulden zich uiteindelijk op. Toen ik als laatste aan de beurt was, kwam mijn hoekkamer in beeld. Ik heb er een paar mooie jaren doorgebracht met een geweldig uitzicht. En met een geweldig mooie kunstcollectie om ons heen. Een schilderij van het Concertgebouw hebben we later in onbeperkte bruikleen gegeven aan het Concertgebouw voor hun 125-jarige jubileum.”

Banken en vooral hun klanten waarderen de aangescherpte complianceregels rond witwassen op dit moment anders dan De Nederlandse Bank. Hoe kijk je hiernaar?
“Dat is een vervelend onderwerp, juist omdat het aan de ene kant zo evident nodig is en aan de andere kant omdat banken het gevoel hebben dat ze daarmee wel heel zwaar belast worden bij uitvoering van beleid. Het zou aantrekkelijk zijn als daarmee wordt bereikt dat witwassers betrapt en bestraft worden. Maar juist die cijfers zijn teleurstellend. Dus je ziet aan de ene kant een enorme inspanning van de bank; duizenden mensen worden daarvoor aangetrokken. Keurige stichtingen moeten op hun knieën smeken of ze een rekening mogen openen . Voor vele goede doelen is dat een lange en vervelende bureaucratische route. Die disbalans achtervolgt de bank al heel lang. Ik heb zelf ook pogingen gezien om bij de regelende overheid, De Nederlandse Bank en het Ministerie van Financiën een andere aanpak te bepleiten waarbij ze meer mochten samenwerken. Maar daar zijn dan weer allerlei privacyregels die dit belemmeren. Met een incompleet beeld van de situatie heb ik dus zorg en begrip voor de irritatie die daarover bestaat. Ik hoop dat er een vorm mogelijk is waarbij banken bijvoorbeeld met kunstmatige intelligentie het beleid effectiever en minder arbeidsintensief kunnen maken.”

ING moet zich voor de rechter verantwoorden als bankier van de klimaatcrisis, aldus Milieudefensie. Dat is een zware beschuldiging. Wat wilt u daarover zeggen?
“ING is van goede wil om een bijdrage te leveren aan de oplossing van het klimaatprobleem. In de discussie gaat het vooral over de vraag wat je wel en niet kunt verlangen van je klanten in de transitie. Als bankier voelt ING een verantwoordelijkheid naar klanten in het ondersteunen van die transitie. Uiteindelijk hebben partijen elkaar nodig. Als ik iets heb overgehouden aan al mijn jaren tussen publiek en privaat in, dan is het dat Nederland kansrijk is in het elkaar vinden in beleidslijnen die het publieke en het private belang in evenwicht bedienen. Dat lijkt lastig, maar het blijkt in de praktijk vaak goed te kunnen.”

Aan welke nevenfunctie(s) beleef je het meeste plezier?
“Een aantal nevenfuncties in de cultuur. Ik was onder meer betrokken bij het Concertgebouw, bij EYE en veel andere musea en bij De Balie bij het Leidseplein. Dat was een voorrecht, omdat wat daar gebeurt velen aanspreekt. Het bracht me soms in een wereld die ik niet kende. Zo heb ik niet lang geleden een rol gespeeld in de wereld van de archeologie, nieuw en erg interessant. Verder deed ik een verkenning naar de wereld van de publieke omroep.”
Alexander vertelt dat hij ook wel eens een lastige nevenfunctie had. “Zoals mijn betrokkenheid bij de Triodos Bank, de duurzaamheidsbank bij uitstek. Deze lijdt nu onder een moeilijke relatie tussen de bank en zijn certificaathouders. Waar ik nu ook veel tijd in steek, is een nieuw permanent adviescollege voor de financiële rechtspositie van politieke ambtsdragers: politici, ministers, burgemeesters, staatssecretarissen, wethouders, dijkgraven, raadsleden en Kamerleden. Politici. Dat is een ingewikkeld onderwerp, vooral omdat er niet aan te ontsnappen valt dat ze uiteindelijk zelf besluiten over hun eigen salaris.”

Wat was aan het begin van je loopbaan, toen je maatschappelijk actief werd, je missie in het bijdragen aan de samenleving? Had je een uitgangspunt?
“Ik had niet een heel concreet einddoel voor ogen, zodat ik nu zou kunnen zeggen of het wel of niet is gelukt. Ik had van jongs af aan een enorme nieuwsgierigheid naar hoe de wereld in elkaar zit. Ik wilde die begrijpen en beïnvloeden langs de lijnen van vooral redelijkheid. Als wiskundige ben ik georiënteerd op de ratio en de redelijkheid. In onze politieke cultuur is aan redelijkheid nog steeds een ruime plek gegund. Samen met de bereidheid om naar elkaar en elkaars argumenten te luisteren, en eruit te filteren waarin een meerderheid zich zou kunnen vinden. Ik vond het een voorrecht om in die cultuur te belanden; ik voelde me daar goed in thuis. Ik had ook een goede vooropleiding om in complexe discussies toch kansen te zien, om die gezamenlijke route, dat geitenpaadje te vinden. Als er nou één rode draad loopt in wat ik heb gedaan, is het toch wel de voortdurende bereidheid om daar tijd in te investeren. Het is meer mijn betrokkenheid en een commitment aan een bepaalde werkwijze, dan aan heel specifiek eindresultaat, wat me dreef. Dat bleef niet beperkt tot een specifiek werkterrein, maar was toepasbaar op allerlei plekken in de samenleving. Nuttig werk doen en proberen goed te begrijpen wat er aan de hand is, mij te verplaatsen in de belangen van anderen en dan vervolgens kijken of je in gesprek iedereen mee kan nemen. Dat vind ik een heel mooi doel.”

Is dat gelukt?
“Als het altijd lukt zou wel heel saai worden. Naar veel kijk ik met tevredenheid terug, in het bijzonder toen ik bij VNO zat in de jaren ’90. De toptijd van het poldermodel. Wat zeker geholpen heeft, is dat dat ik met Johan Stekelenburg een hele goede, betrouwbare gesprekspartner had bij de Nederlandse vakbeweging. We hebben het heel goed gehad en we zijn met z'n tweeën positief geëindigd. Toch is het me veel later niet gelukt de verhoging van AOW-leeftijd aan te passen.”

Had het anders gekund?
“In zo'n complexe onderhandeling moet je wel wat speelruimte hebben. De agenda moet niet te klein zijn, je moet ook, als het kan, die agenda zelfs een beetje verruimen zodat je wat meer hebt om te kunnen geven en nemen. De agenda voor deze onderhandeling was echt heel klein, dus er was weinig uitruil mogelijk, weinig inleveren en weggeven mogelijk, en dat maakte het echt niet te doen . Alles wat de één wint, verliest de ander. Dan is het moeilijk om iedereen gelukkig te maken .”
Tijdens de fotosessie raken we buiten opnieuw aan de praat en ik vraag hem hoe het voor hem is dat zoveel mensen hem wel kennen en hij hen niet. Met een glimlach: “Als mijn vrouw mee ging, vroeg ik dan aan iemand 'Kent u mijn vrouw?' Waarop die persoon zich aan mijn vrouw voorstelde en ik gelijk weer wist hoe hij heette.”
(Ewald Wagenaar)